Da perfectamente el physique du rôle del "viejo sabio de la tribu". Pero el concepto de la vejez suena a pura injusticia con este enérgico joven de 80 años que se atreve a ser, a un mismo tiempo, filósofo de la ciencia, epistemólogo, matemático, especialista en psicoanálisis, lógica, ética y desarrollo económico; que fue decano y profesor honoris causa de varias universidades y miembro de importantes institutos de investigación, que recibió premios nacionales e internacionales, y que participó, en 1984, de la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (Conadep).

"Hay una diferencia apreciable entre las cosas que hemos conocido en la historia argentina más o menos reciente y lo que está mostrando tener Kirchner, que es rapidez, decisión y mucho deseo de trabajo -se atreve a decir el científico Gregorio Klimovsky-. Podría uno llegar incluso a la hipótesis de que estamos ante un tipo excepcional. Pero es una primera impresión; estamos en el comienzo de un proceso. La pregunta es qué pasará con los grandes problemas como el subempleo, la desocupación, la pobreza, la indigencia. El mismo ya advirtió que no hay que esperar milagros. Pero yo le tengo confianza a Kirchner, ¿sabe?".

-¿Por qué?

-He visto muchas veces en mi vida y en distintos ámbitos situaciones totalmente desastrosas, "de ruina", y, de pronto, la intervención de una persona muy capaz y decidida, con buen equipo, logra dar vuelta notablemente la situación. Un ejemplo: cae el gobierno peronista en 1955 y la Universidad de Buenos Aires estaba hecha pedazos. Se habían robado los instrumentos de los laboratorios, las colecciones de libros estaban incompletas, había una cantidad enorme de profesores incapaces que no habían entrado por la puerta sino por la ventana. En cinco años y gracias a la labor de un hombre, que pudo ser muy discutible, pero que realmente era muy talentoso, de mucho empuje, que fue el doctor Rolando García, esa facultad llegó a ser una de las primeras de Sudamérica. Uno puede decir: ¿y cómo se pudo hacer esto en poco tiempo? Había que poner inteligencia, decisión y un tipo de carácter especial rodeado de buenos colaboradores. Esto yo lo he visto repetido en muchas áreas y con muchos problemas, por lo cual no soy pesimista con el país. Los argentinos tenemos la costumbre de ver situaciones catastróficas... Pero vamos a salir adelante, ¿sabe?

-¿Kirchner está llevando a cabo lo que De la Rúa no pudo?

-Es probable que sí. De la Rúa era un hombre de reacción muy lenta. No solucionaba los problemas y además se rodeaba de personas no muy recomendables. En lo educativo y científico estaba mal asesorado. Ni hablar de quienes le daban consejos económicos. Había un señor que tiene mucho significado en el ambiente empresario, pero cuyo mérito especial era ser amigo de él y vecino, y que le daba grandes consejos económicos. Y después estaban sus hijos, que pueden ser tipos macanudos... Uno de ellos además tiene cierto talento porque si conquistó a Shakira tan tonto no será (se ríe). Pero evidentemente no son los estadistas adecuados para un país con los problemas que tenía la Argentina.

-Kirchner, al revés, es un hiperactivo. ¿Pero tanta velocidad no será contraproducente?

-Con la cúpula militar actuó muy rápido. No sé si hubiera sido tan fácil hacerlo después de que las antiguas autoridades se hubieran vuelto a cimentar y a ganar fuerza. Kirchner vio eso y así, tranquilamente, dijo "fuera". Y hasta el momento los sucesos le han dado la razón. Son también muy interesantes esas reprimendas de padre severo o de maestro enojado con el ambiente de las finanzas y los negocios. Yo creo, al revés de sus críticos, que eso hasta ha tenido un efecto didáctico muy positivo. Quizá Kirchner se esté formando enemigos, pero hasta ahora se está saliendo con la suya.

-Acusan al gobierno de Kirchner de mirar más para atrás que para adelante...

-Desde un punto de vista filosófico, hay dos tendencias. Una vinculada al posmodernismo según la cual el pasado no cuenta, ya pasó. Lo que interesa es la estructura sociopolítica en el presente: hay que captarla bien y hay que tratar de arreglar eso. La otra posición dice que no, que hay que tener en cuenta cosas que han pasado anteriormente, porque fueron resultado de un proceso y de toda una cadena de causas. Y uno aprende que si se repite esa cadena, se van a repetir las consecuencias. Yo he tomado posición a favor de esta última teoría... Toda esta revisión es una advertencia muy fuerte: no crean los posibles autores de un golpe de Estado o de grupos de presión, que pueden actuar impunemente. No hay tanta impunidad como pueden pensar, y esto sirve también para el presente. Por lo cual, curiosamente, estoy de acuerdo con el proceder de Kirchner, y tampoco comparto demasiado que "es casi lo único que hace". No es cierto. Podemos verlo en la negociación con el FMI: ha habido bastante energía, originalidad y captación de las circunstancias para solucionar ese problema. El pasado también acá interviene para recordarnos los errores cometidos: Kirchner no resistió la tentación de hablar de los errores del FMI en circunstancias como el blindaje o el megacanje. Se ha movido bastante bien, por lo menos como solución momentánea. Vamos a ver más adelante...

-Muchos juristas dicen que la anulación de una ley en el Congreso es una aberración...

-Debo confesar que estoy de acuerdo. Efectivamente el Congreso no tiene atribuciones para anular una ley retrospectivamente. En primer lugar, constitucionalmente no se puede; y en segundo lugar, hasta es peligroso. En este momento uno lo podría ver con simpatía, pero yo imagino a un gobierno reaccionario ocurriéndosele la idea de anular alguna ley progresista. Kirchner, sin embargo, no firmó ningún decreto. En realidad, él sólo precipitó una serie de acontecimientos y el Congreso hizo lo que hizo, que es erróneo. El Presidente provocó con esto una situación jurídicamente discutible, pero también un escándalo tal que logró pararle a la Corte una resolución que hubiera sido lamentable. Uno podría decir que todo va quedar en manos de la Corte, no cabe duda, y hasta se puede declarar inconstitucional la anulación retrospectiva de las leyes. Pero como maniobra política para poner a la sociedad, a la Corte y a la Justicia en alerta, ha tenido un efecto descomunal.

-Los europeos han resuelto los problemas del pasado violento de otra manera. ¿Cree que algo de esa experiencia podría haberse aplicado en la Argentina?

-Pienso que no. Porque la historia argentina es muy peculiar. A los que más se parecen los argentinos son a los italianos. Si uno está en Italia y ve cómo funciona ahí la corrupción, la impunidad, el caradurismo y la ineficacia de algunos funcionarios, va a encontrar un parecido extraordinario. Yo caminaba alguna vez por las calles de Roma y me reía porque algunas características argentinas se encontraban ahí en un ejemplo químicamente puro... La justicia italiana tuvo bastantes problemas desde que cayó Mussolini, y con respecto a la retroactividad de las leyes, el asunto es discutible: les aplicaron a los fascistas del régimen leyes posteriores a la caída del mussolinismo. Los procesos de Nuremberg, desde el punto de vista jurídico, son la misma cuestión. ¿Sobre la base de qué principio legal se pudo juzgar a personas que habían cometido cierto tipo de actos en un momento de distinta legalidad y diferente statu quo político? La situación es bastante complicada. En otro sentido, tengo que decirle que los problemas de corrupción y de mal manejo de la Justicia en Europa se han dado de una forma nada recomendable para nosotros. La justicia italiana nada pudo con la mafia, o pudo muy poco. Yo no tomaría demasiado ejemplo de los europeos...

-Las historia argentina, además, es muy original.

-Claro. Fíjese en la reforma universitaria. Algo así se ha dado solamente en la historia argentina, y ha sido tan original que en el Mayo Francés, los estudiantes de aquel entonces la tomaron y la mencionaron explícitamente como ejemplo. Eso quiere decir que nosotros podemos ver las cosas con cierta originalidad, creatividad y justeza. Le puedo asegurar que en la historia contemporánea y con todos los defectos, el funcionamiento de las universidades argentinas es algo realmente notable. Cuando vienen aquí docentes que asisten a congresos internacionales, lo primero que observan es cómo muchos de nuestros profesores están al día, totalmente informados. Lo segundo es cómo los nuestros actúan con todo fervor desde la mañana hasta la noche, y a pesar de que no se les paga o se les paga sueldos misérrimos. Y cómo a pesar de todo, se quedan acá y hacen sus investigaciones. Me decía un profesor belga: "Estoy sorprendido, porque en Bélgica, que tenemos muy buenas universidades, la actividad científica es una especie de tarea planeada hasta las cinco de la tarde, y después de ese horario que nadie venga a hablarnos de ciencia o de investigación porque lo sacamos corriendo. Nos dedicamos a nuestra casa, a nuestro entretenimiento, pero no a la ciencia. Acá un profesor argentino está desde la mañana hasta la noche trabajando". Esa es una característica especial nada frecuente en América latina.

-Hay quienes nos acusan precisamente de ser demasiado originales. ¿La convertibilidad fue un invento argentino?

-Vea, la ciencia económica no es como la física. No es una ciencia exacta. Cavallo es un hombre que ha tenido una gran carrera de investigador científico en la Fundación Mediterránea, ha publicado bastante y no es ningún estúpido. Pero él tenía una teoría especial acerca de lo que implicaba el valor de cambio de la moneda en relación con la competitividad mundial y creía que ese mecanismo, que al principio dio buen resultado porque paró una hiperinflación, tenía valor permanente. Bueno, eso ha sido un grave error científico. ¿Cómo se lo permitió? Y... porque, entre otras cosas, el entorno de De la Rúa no estaba formado por científicos. Santibañes no era ningún científico. Y no se le ocurrió a De la Rúa consultar a otros científicos de la economía argentina, como ahora empieza a hacerse con el Grupo Fénix, integrado por profesores que son mundialmente conocidos. De modo que hemos cometido errores científicos de dos tipos: malas teorías y fiarnos demasiado en representantes de grupos de presión...

-¿Me está diciendo entonces que grupos científicos como FIEL y CEMA han fracasado en su forma de mirar la economía?

-No me atrevería a decir tanto, no soy experto. Pero la neoliberal es una teoría muy discutida y las experiencias mundiales no muestran demasiado resultado. Y en Estados Unidos... °Dios mío! La deuda externa es terrible, la corrupción en el ambiente económico es superior, el escándalo de Enron, y nadie sabe demasiado bien cómo va a terminar la economía norteamericana, pero en este momento está mal y por primera vez empieza a darse un fenómeno de desocupación que muestra que los dogmas neoliberales no funcionan con el éxito que nosotros pensábamos. Por lo cual hay un problema científico bastante complicado y es cómo toma uno la decisión de a quién le hace caso. ¿Le hace caso al CEMA y a FIEL o le hace caso al Plan Fénix? Pero esto hay que arreglarlo no confiándose en forma unilateral a un determinado grupo ideológico o científico, sino algo más pluralista, una especie de consejo académico nacional formado por gente de muy distintas orientaciones, y oírlos a todos. Ese famoso proyecto del consejo económico y social en la Comunidad Europea dio bastante más resultado del que nosotros imaginamos.

-¿Y cómo lo caracterizaría ideológicamente a Kirchner?

-Como un populista pragmático racionalista. Un hombre preocupado por no tomar medidas que perjudiquen a una población que está en "estado de coma en tercer grado". En segundo lugar, es realista y no se va a poner a hacer cosas imposibles. Se lo critica por lanzar programas sociales sin sustento económico, pero él piensa sostenerlos con el crecimiento de la recaudación. Demuestra cierta preocupación pragmática por encontrar un tipo de solución a esos problemas. Y está en una posición racionalista, en el sentido de no hacer cosas irracionales... Hugo Chávez, por caso, no es un ejemplo de político racionalista.

-¿Por qué es populista Kirchner? ¿Porque se ató a la opinión pública y la sigue de una manera demagógica?

-No, no es populista en ese sentido. Creo que lo es porque ha tomado como prioridad atacar los problemas masivos del pueblo argentino, como el hambre, la indigencia, la pobreza, la falta de justicia, cosa que no se vieron en otros gobiernos. Aunque Menem es todo un problema. Yo, que soy antimenemista, considero que Menem no fue ningún tonto y se movió bien en lo político, dominó inteligentemente a la oposición militar y sindical, y las demandas. Tuvo cierta cintura política natural notable. Algún día debería hacerse un estudio más objetivo y desapasionado de lo que fue aquella época. Pero yo no diría que fue una época populista; la de Perón, sí, con todos sus defectos.

-Algunos intelectuales progresistas han decidido apoyar, sin embargo, el proyecto de Recrear. ¿Qué piensa de López Murphy?

-Mal. Pienso que es un hombre que tiene desde el punto de vista científico una serie de prejuicios que vienen de la posición neoliberal y que tiene escondidamente conceptos muy equivocados. Cree que sabe, y no sabe. Pensando en cómo ahorrar dinero, no se le ocurrió mejor idea que cerrar algunos institutos de investigación, o privatizarlos. Toda una serie de ideas que eran un golpe muy serio para el desarrollo de la ciencia en la Argentina. Va así a contrapelo de una serie de experiencias históricas, en particular de Roosevelt, a quien yo admiro porque se dio cuenta muy claramente del papel de la ciencia y la educación en el desarrollo de un país. De paso le aseguro que, a pesar de que nosotros tenemos por costumbre hablar mal de nuestras universidades, con todos sus defectos y líos internos, la UBA está mucho mejor en cuanto a la producción de investigadores y profesionales de lo que uno puedo encontrar en universidades americanas. Es curioso, por otra parte, lo que les ocurre a los secundarios americanos. En una encuesta de hace unos años, se les preguntó a los estudiantes: "¿Quién gira alrededor de quién: el sol alrededor de la Tierra o la Tierra alrededor del sol?". Para el 50%, el sol gira alrededor de la Tierra. O sea concepciones pregalileanas (se ríe). Claro, hay colegios secundarios muy buenos, pero eso no muestra la situación educativa. Admito que lo mismo ocurre en la Argentina, donde ganamos olimpíadas internacionales de matemática y de cibernética, pero tenemos muchísimos colegios de muy bajo nivel.

-¿Todo esto nos lleva a la redefinición del Estado, que en la década del noventa fue demonizado?

-Los que pensamos de cierta manera tenemos que combatir esa demonización. Yo pienso en el rol positivo del Estado. Pienso que tiene un rol importante.

-¿No teme ser acusado de estatista?

-No soy estatista en el sentido de que todo lo tiene que solucionar el Estado. Pienso que la privatización de muchas empresas de servicios públicos no estuvo tan mal. Hemos tenido experiencias notablemente buenas. Pero creo que el Estado tiene todavía algunas misiones que cumplir. Con respecto a la pobreza, la indigencia, la salud y a ciertas cuestiones sociales, el Estado tiene efectivamente su papel. Y también en lo educativo. Aunque fíjese: yo en un momento era totalmente enemigo de la universidad privada, considerándola un peligro para la educación argentina, y algo de eso todavía hay, pero debo reconocer que he visto universidades privadas que se han desarrollado con gran apertura y con gran eficiencia. No estoy queriendo decir que todo lo tiene que hacer el Estado.

-¿Estamos viviendo una especie de neodesarrollismo?

-Es probable, lo cual no me parece mal. Yo no soy partidario de Adam Smith y la teoría de la mano invisible. Según esa teoría, hay entre las interrelaciones económicas que se dan en la sociedad cierto mecanismo especial de autoequilibrio, por el cual la dirección se corrige sola y se llega automáticamente a una posición equilibrada. Por eso toda intervención del Estado es inoportuna, porque molesta a los mecanismos equilibrantes. Yo no creo en eso. Creo que es como en medicina, donde no hay una mano invisible: el médico tiene que intervenir. Y creo que el economista y el político, para las situaciones anómalas en materia política, deben tomar el rol del médico.

-¿Qué van a aportar los científicos a esta época de la Argentina?

-Hay un modelo simple, que hizo un asesor que tuvo Roosevelt, y que fue quien lo convenció de la importancia de la ciencia y la tecnología en su momento. Se trata del ingeniero Vannevar Bush, que a pesar de su apellido era un hombre muy inteligente. El diseñó el llamado "modelo lineal en economía". La universidad tiene mucho que ver en la producción de científicos y en el desarrollo de las ciencias puras y aplicadas. Pero ese desarrollo tiene, a su vez, mucho que ver con lo tecnológico. Y en diferentes países se nota que el desarrollo tecnológico está atado finalmente al desarrollo económico, sobre todo en un mundo competitivo como éste, en el que la producción tecnológica de nuevos modelos por el abaratamiento de los viejos, pesa en la competitividad. Demás está decir que, en el final de la línea, lo económico tiene mucho que ver con el bienestar social y el aumento del nivel de vida. Esta sucesión de sistema educativo, científico, tecnológico, desarrollo económico y desarrollo social, hace evolucionar a las sociedades. Por consiguiente, me parece que el Estado tiene que ocuparse del desarrollo de la ciencia, cosa que no hace bien en este momento.

-¿De quién es la culpa? ¿Qué malentendidos hay en el Estado sobre el asunto?

-Hay muchas culpas de muchos lados. Y hay ciertas equivocaciones. Por ejemplo, imponer a los investigadores que se ocupen de problemas prácticos, inmediatos, como el mal de Chagas o la cibernética. Está mal, porque grandes desarrollos tecnológicos se han hecho por el desarrollo de la ciencia pura. De la teoría de la relatividad, que fue superteórica, salió la producción de la energía atómica. Esto muestra que en gran medida la solución de muchos problemas prácticos se concretan gracias a la ciencia pura también. Con lo cual, Vannevar Bush proponía que de 10 años de inversión, 4 fuera para ciencia pura y 6 para la ciencia aplicada. Hace cincuenta años, había un químico, Pedro Cattáneo, que era el director del departamento de Química Orgánica de la Facultad de Ciencias, y se trataba de un científico teórico que estudiaba la incidencia de las impurezas en la conservación de las sustancias. Y había un problema práctico, cómo llevar el aceite comestible a Europa en los buques, porque se pudría por el camino. ƒl estudió cómo evitar eso y descubrió que si se ponían ciertas sustancias, se conservaba: eso significó cerca de dos mil millones de dólares de ganancia extra. Una de las cosas en las que nos va bastante mal, y resulta uno de los puntos que han despertado más mi simpatía por Kirchner, es en materia de transportes. El Presidente está viendo cómo recuperar a los Ferrocarriles Argentinos. No es chiste. Tiene un metejón con eso...

-¡Pero todos los ejemplos que usted ha dado van en sentido contrario a los paradigmas de los noventa!

-Seguro. Nunca pensé que Alvaro Alsogaray, que fue uno de los que impulsó esos cambios, fuera un estúpido. Sí un enorme peligro para el desarrollo político de nuestra sociedad. Y efectivamente, hay que reconocer que eso influyó de manera notable en el menemismo.

-¿Usted lo decía porque en realidad la Argentina hacía cosas que los países centrales no hacen?

-Exactamente. Pero mire usted lo que significa desde el punto de vista neoliberal la gigantesca política de subsidios de Estados Unidos y Europa a la agricultura y cuánto nos perjudica. Eso se discutió en Cancún, y no se llegó a nada. Porque este Bush es una especie de terco por la negativa: quiere el ALCA para que los países sean neoliberales, cosa de recibir la mercadería americana, pero no quiere que Estados Unidos sea neoliberal para recibir la mercadería sudamericana.

-¿Compramos buzones en la década del noventa?

-Sí, buzones muy grandes. Alguno de los buzones tenían el tamaño del edificio del Correo en avenida Leandro N. Alem. Ese fue otro gran buzón, que ahora se están dando cuenta de que lo vendieron mal y están reconsiderando si se lo puede recuperar en algún sentido.

-¿No tiene miedo de que seamos una sociedad muy pendular? Que estemos rabiosamente cuatro años a favor de algo y después caigamos en desgracia y nos pongamos de vuelta rabiosamente en las antípodas...

-Puede suceder, eso es cierto. Pero si uno tiene convicciones científicas acerca de cómo se desarrolla un país, debe defenderlas. Ese planteo es como si yo tuviera que renunciar a mis convicciones familiares para no tener discusiones en el hogar. Si yo estoy convencido y tengo argumento en favor de mi posición, esas discusiones tendrán que ocurrir. Y acá, en este movimiento pendular, discutiremos. La comunidad científica tiene que hacerlo. Los científicos tenemos la obligación de ser un poquito gerentes de relaciones públicas de estas ideas.

La Nacion 04-10-03